Zasiedzenie – jak wyglada to z punktu widzenia prawa
-
ArkadiuszGuestMoże tutaj znajdę odpowiedź na nurtujące mnie pytanie – Czy osoba /nazwijmy ją H-1 / spełnia warunki do zasiedzenia ? Po kolei przedstawie stan sprawy:
Tak wiec mamy do czynienia z nieruchomością , własciciele wg Kw – XYZ
Ksiega wolna od jakichkolwiek obciazen , wpisów ,etc . Założona w roku 1903 .
Właściciele zmarli .Pozostawili po sobie 8-ro dzieci .Nazwijmy je tu A B C D E F G H
W roku 1958 /22.04.58/ ABCDEFGH nabyli spadek po 1/8 kazde
Powstała współwłasność. Nikt nigdy nie zrzekł się swojego udziału, nie przekazał go inemu albo inne . I zaczeli umierać :
A- zmarła – 13.05.58-pozostawiła / prawdopodobnie/ 1 zstępną – nazwijmy ją A-1
B- zmarła – 5.11.64 -zmarła bezdzietnie
C- zmarła -25.09.71- pozostawiła 4 zstepnych -odpowiednio C-1 ……. C -4
D-zmarła 26.09.72 – pozostawiła 4 zstępnych – odpowiednio D-1……D-4
E- zmarła 16.05.73 – pozostawiła3 zstępnych – E-1….E-3
F-zmarła 8.02.74- pozostawiła10 -cioro zstępnych F-1 …..F-10
G-zmarł 18.06.94 – pozostawił 3 zstępnych G-1 ….G -3
H-zmarła 05.01.98 -pozostawiła 3 zstępnych H-1….H-3W roku 1994 nabyłem nieruchomość , co jest tu wątkiem drugorzędnym, ale dla zobrazowania “jak do tego doszło , do czego doszło ” przedstawiam i ten wątek .
Zamierzałem zabudować kawałek granicy, pomiędzy moją działką , a opisywaną działką.
Rozpoczęłem poszukiwania właściciela . Na działce obok pojawiała się “H” .
Od czasu do czasu z synem ” H -1″ .Po rozmowach z nią dowiedziałem się , że działka jest współwłasnością , etc . Jak pisałem wyżej – działka była wolna od wpisów, etc.widnieje jako całość niezabudowana
Stan faktyczny jest jednak inny :Działka jest podzielona na dwie mniejsze /nazwijmy je “1” i “2” , każda z nich posiada Nr katastralny / w celu opłacania od nich podtku, etc /
I tak na działce – nazwijmy ją “1 ” wszystko pozostało niezabudowane . Na działce Nr “2”
D-2 postawiła dom w latach 70-tych .
Wracając do mojego problemu – po wieloletnich przepychankach z urzędami , etc NSA “udzielił mi ” porady aby przeprowadzić postępowanie spadkowe po XYZ.
Co też uczyniłem .W roku 2000 złożyłem odpowiedni wniosek . Wniosek był rozpatrywany , spadkobiercy po A- H byli przesluchiwani – nikt nic nie wiedział . Krótko przed wydaniem Postanowienia D-2 “przypomniała sobie że posiada jednak jakieś dokumenty. Efekt – Wniosek oddalono , z powodów że sprawa po XYZ miała już miejsce w r.58 . Ok .Powtórne podejście do sądu – Ci sami spadkobiercy , A 1…. H..3 , z różnicą że spadkodawcami są A , B, C,D,E ,F ,G , H
Złożyłem mój wniosek w roku 2004 .Przedtem jednak – odkupiłem notarialnie udziały do spadku po “G” – w całości ,po “E ” – w 1/3 ,po “F” w 1/9 , po “C” – w 2/3
W roku 2005 uczestniczka H-1, zamieszkująca od roku ok ’98 za granicą /RFN/- jest podana jako uczestniczka w sprawie spadkowej występuje z wnioskiem o……. zasiedzenie (?!?!)
Powstaje pytanie – czy spełnia ona warunki ?We wniosku podaje fałszywe wiadomości, jakoby była dopuszczona do wspąłposiadania , już od roku 1964, że działkę przekazał …jej ojciec / notabene – mąż “H”/ w prezencie ślubnym , itp ” fakty ”
Działka “1” -jak pisałem była użytkowana przez “H” w miesiącach letnich .W miesiącach zimowych – nie pojawiał się tam nikt . Jak wygląda to z punktu widzenia prawa.
Dla uproszczenia – znam Art 176 KC i przepisy o posiadaniu samoistnym, i zależnym
Pytanie – czy H-1 jako zstępna H- jest posiadaczem zależnym , czy samoistnym ?
Wg mnie – wywodziswoje prawo od właściciela tak więc nie można zasiedzieć swojej własności . Ponadto – jeżeli istniała współwłasność – nie można dokładnie stwierdzić gdzie był “kawałek należący A” a gdzie leżał kawałek należny G , a gdzie miał swój udział H.? Albo jestem w błędzie .
To co zamierza H-1 jest po prostu próbą otrzymania większej części spadku niżli by jej się faktycznie należała po matce . Po “H” -otrzymałaby 1/3 z ok 250 m.kwadratowych !
A chce “przejąć ” działkę ” 1 ” o pow 860 m.kw.Cytat “Czego nie zabrania prawo -zabrania wstyd” /Seneka / – wydaje się być jej obce . Czy ktoś może mi udzielić odpowiedzi jak to wygląda z punktu widzenia prawa ? Dla uzupełnienia – do spadku jest powołanych ok 51 osób ! / mogą dojść jeszce nowe osoby ok 5-6 / Czyli razem ok 57 osob . Do spadku którego wielkość wynosi 1800 m.kwadratowych Łącznie ! “ 1″ & “2″
ArkadiuszGuestMarta – jak krócej ? Nie rozumiem ? Przedstawiłem jak sprawa wygląda
Można by się pokusić o skrócenie go do minimum, pytając -czy fakt wywodzenia swojego prawa do nieruchomości od właściciela wg KW- nie wyklucza automatycznie posiadacza samoistnego / albo zaliczenie go do grona posiadaczy zależnych /
Pozatym- co z pozostałymi współwłaścicielami / tzn z ich zstępnymi, bo współwłaściceiele nie żyją / ? Zostają automatycznie pozbawieni swojego prawa do spadku ?AnnaGuestSprawa, którą opisałeś jest bardzo zawiła.Trochę ciężko połapac się w tym alfabecie.
Przejdźmy do sedna: Rozumiem, że jest około 57 osób do spadku, który wynosi 1800 metrów kwadratowych.
Czy ktoś w tej chwili użytkuje (jest zarządcą) tego terenu? Czy jest to jedynie działka, czy znajduje się tam jakiś budynek?
Kto odprowadza podatki za tę nieruchomośc?ArkadiuszGuestSprawa wygląda mniej skomplikowanie niż wygląda.Tzn -Opis . Właściciele wg KW nie żyją . Mieli 8-ro dzieci . ( A-H) One też poumierały , pozostawiając po sobie swoje dzieci – albo wnuki – jak wolisz;) -odpowiednio np A- 1 gdzie “A” – to matka . Jej dziecko – nosi “A” – bo pochodzi od niej + Nr kolejny . Miała 3 dzieci ? odpowiednio A-1 ,A -2, A-3 . Prawda,że proste ? wink
W roku 58 zostało przeprowadzone postępowanie spadkowe. Działka- Cała ! przypadła po 1/8 każdemu “A” otrzymała 1/8 CALOSCI , “B” – tak samo , “C” -tyle samo -mianowicie 1/8 .Powstała współwłasność. . I oni poumierali . Pozostali w sprawie ich zstępni – czyli “….1 ” ; “…….8 ” np . Ja jako zainteresowany- odkupiłem udziały do spadku od poszczególnych zstępnych / wnuków, ew prawnuków/ Notarialnie . Wszystko Ok . Oficjalnie jestem pełnomocnikiem – tak skonstruowany jest Akt Notarialny. W praktyce- mogę sprzedać , darować , etc ich udziały. Jedna z pozostałych uczestników ale po wyliczeniu – ile dostanie – wyszło jej za mało , i złożyła wniosek o zasiedzenie. Działka wg KW – jest jedna. Jako całość. W praktyce- są dwie działki .Jedna – jest ogrodem , i o nią wystąpiła jedna ze spadkobierczyń. Druga pozostaje w zarządzaniu innej spadkobierczyni . Opłacają każdą osobno .
Moje pytanie – czy córka może zasiedzieć własną matkę? Teoretycznie – nieruchomością ,/ tzn częścią mniej więcej połową całości / użytkowała jej matka .Tzn . Miała możliwość!!! wystąpić o zasiedzenie – terminy były krótsze, etc. NIE UCZYNIŁA TEGO ! Brakowało jej więc czegoś, co się nazywa “Corpus ” oraz “Animus” wink Wręcz przeciwnie- doskonale zdawała sobie sprawę o istnieniu pozostałej siódemki rodzeństwa . Wiem to , bo od 1994 roku “chodzę” koło tej działki , i rozmawiałem z nią o tym . Na drugiej działce – córka innej spadkobierczyni , z wymienionej 8-ki – postawiła dom .
Reasumując : Jest współwłasność. Nikt nie wie gdzie jest jego kawałek .
I możliwe jest zasiedzenie ? Orientuję się trochę w prawie – i jestem w kropce.
Bo niby są spełnione warunki , czas , etc . Ale z drugiej strony- ta uczestniczka WYWODZI SWOJE PRAWO OD WŁASCICIELA .Jest wnuczka. W lini prostej .
Po śmierci matki / to matka UZYTKOWALA- tzn przychodziła tam jak się chodzi na ogródek działkowy – zbierała owoce, etc / -przypada jej w udziale 1/ 8 całości
Dokładnie – 1/24 – bo ma do tego dwoch braci, ale nie gamatwajmy niepotrzebnie sprawy. Pozostańmy przy 1/8 . Tak więc już samo to wyklucza pojęcie ” posiadacza samoistnego. Zasiedzieć – do tego trzeba spełnić dwa warunki – Być zupełnie obcym, oraz użytkować z myślą o zachowaniu tego dla siebie .Tak ? Zeby było śmieszniej – ta uczestniczka , była obecna podczas I- szej rozprawy spadkowej w roku 2001 . Doskonale orientowała się w moich intencjach, wiedziała, że skupuję udziały , etc. I nie robiła nic przeciw temu . I teraz w roku 2005 -przyszło jej do głowy, że można “zasiedzieć” We wniosku podnosi fakt że była dopuszczona do użytkowania tej działki w roku 64, ponieważ …podarował jej ją ojciec w prezencie ślubnym . Ojciec był mężem spadkobierczyni w 1/8 części. Koło sią zamyka . Rozbijamy się cały czas o współwłasność. O “wspólność”- Nikt nie wie gdzie jest “jego” a zaczyna się “obce” . Bo “obce” można zasiedzieć- swojego nie . Teoretycznie- Jak można podarować coś co nie jest moje ???? Opisanie sprawy “od A do Z zajęłoby książkę .
Mnie interesuje jedno- jeżeli ona zasiedziała- inni idą ” z niczym ” . Jedna rodzina,
Moja matka miała 1/8 całości . I Twoja matka miała też tyle samo . I jeszcze jedna – siostra naszych matek – też miała córkę. I to jej córka mówi – “ja zasiedziałam was – wy nie macie do tego prawa”. No świat stoi na głowie -jeżeli to miałoby przejść.To jest kradzież w majestacie Prawa. Wywłaszczenie rzeszy na rzecz jednego ? Furtka prawna dla niezadowolonych z przysługującej mu części spadku ! Dodatkowo – jak wygląda w takim układzie tzw Gwarancja Księg Wieczystych ? Ja odkupiłem coś od spadkobierców . Zapłaciłem za konkretną rzecz
konkretne pieniądze . I miałbym wszystko stracić ? Tu jest pies pogrzebany.
Dodając do tego że wokół sprawy od jej początku krąży wiele kłamstw, jedn twierdzi tak, drugi co innego. A każdy twierdzi że ” to całe jest moje “AnnaGuestFaktycznie,kompletny brak porozumienia w rodzinie.
Myślę, że powinieneś uderzyc z tą sprawą do prawnika. Ja nie chcę wprowadzac Cię w błąd.
Sądzę, że udziały które już skupiłeś należą do Ciebie i nikt nie ma prawa Ci ich odebrac. W sprawach, gdzie rodzina nie może dojśc do porozumienia co do udziałów i przypadających im części-rozstrzyga sąd.
Piszesz : Bo “obce” można zasiedzieć- swojego nie… Niebardzo mogę się z tym zgodzic.Swoje też można zasiedziec jeśli nie odbyło się postępowanie spadkowe.
Ja mam taką sytuację-pradziadkowie wybudowali kamienicę,mieli czworo dzieci,które już poumierały.Pozostali kolejni spadkobiercy, a że nie było sprawy spadkowej,to nie ma jednego właściciela tylko jest kilkunastu współwłascicieli.Ja jestem prawnuczką właścicieli i zarządzam tą kamienicą.Odwiedziłam już masę urzędów w moim mieście (Łódź) i powiedziano mi, że jeśli nadal potencjalni spadkobiercy nie podejmą działań odnośnie postępowania spadkowego, to ja będę mogła złożyc wniosek o zasiedzenie po upływie 20 lat. Więc,mimo iż także jestem w jakiejś części współspadkobierczynią to mogę starac się o zasiedzenie.Tyle, że u mnie jest inna sytuacja, bo nikt nie chce się zajmowac zarządzaniem a u Ciebie są osoby, które biją się nawet o cudzą częśc.
Osoba o której piszesz nie może sprzedac czegoś co nie należy do niej.
W każdym razie uważam, że powinieneś pójśc do prawnika i zasięgnąc porady. Na tym forum pewnie nikt nie pomoże.
Podam Ci adres innego forum-tam są specjaliści i odpowiadają na wszystkie posty.
Oto adres- forumprawne.org – wejdź na prawo cywilne lub nieruchomości i opisz swój problem.Sądzę, że znajdzie się fachowiec który Ci pomoże.
Życzę powodzeniaArkadiuszGuestI po obejrzeniu sobie kilku ” Forum” dochodzę do wniosku / Tu uwaga: Nie zamierzam nikogo obrażać, ani coś w tym stylu – to co tu piszę to tzw “wolne uwagi na temat “/
1) Jest cała masa “doradzających ”
2) Każdy “klepie” wyuczone Wersy z KC / Przypomina mi to czytanie Mantry, bądź naukę w szkole muzułmańskiej , gdzie uczą że Allach jest jedynym prawdziwym Prorokiem, a Machomet….itd .I tak w koło powtarzają to “coś”
3) Jeżeli już ja zadaję konkretne pytanie / bo jestem laikiem / oczekuję odpowiedzi od “wiedzących lepiej” niż ja .Otrzymuję posta ” Art ….bla bla, bla …” Moje pytanie -że tak, że znam treść Artykułu, ale czy ma on zastosowanie do tej sprawy ?-efekt – zero dalszych postów. Wniosek – nie potrafię niczego mądrego powiedzieć / w sensie że “ja “czytaj jako ” ja= doradzający wink / , ale nie posiadam cywilnej odwagi / Ty ją posiadasz / przyznać się do tego
4) Wracając do Twojej sprawy – u Ciebie jest co innego, jest kamienica , nie było postępowania spadkowego .U mnie ma miejsce coś zupełnie innego. Ale skoro już tu jestem i jest osoba, która podejmuje się podyskutowania o sprawie wink to muszę ten fakt wykorzystać wink Co mnie interesuje – znasz sprawę .Przypuśćmy że opisywana H-1 otrzyma przez zasiedzenie . W takim układzie stracili własność A-do H / wszyscy pozostali./ Zauważ pewną rzecz- To Państwo sankcjonuje KRADZIEZ ? Ono sankcjonuje niejako bezprawie ? U Ciebie jest sytuacja inna- Ty jesteś współwłaścicielką kamienicy.Trzeba o nią dbać, ponosić koszty utrzymania , etc . Nie ma chętnych / czy aby napewno ? “Rusz” sprawę, a przekonasz się wink / do niej , czyt – do wkładnia w nią .Ale do działu ZYSKU -o tak!!!!! To my wszyscy.I ten spadkobierca który jest już poczęty wink -Jemu też należy się część. Wiem co mówię, bo znam to z autopsjii( nabyłem moją nieruchomość też od kilku spadkobierców, był zarządzający, ale ” niemieszkający” i z nim dokanałem transakcji kupna .On musiał spłacić pozostałych , ale z tego co wiem, zanim doszło do sfinalizowania transakcji – “zarządzający “groził pozostałym, że jeżeli się nie zrzekną, to on się powiesi w tym budynku. Suma -sumarum – poszliśmy do Notariusza. I już po podpisaniu Aktu , doszło do potyczki słownej , pomiędzy nimi ,żeby ” ….on nie był taki mądry, bo oni się mogą jeszcze rozmyślić…” ( sic !) Tak że widzisz, że takie sprawy mają miejsce. I nie tylko takie . Są też i humorystyczne wątki spraw spadkowych , gdzie / cytuję/ “..byłam świadkiem powstawania siostry….” …..” widziałam matkę w łóżku z sąsiadem ….”
Albo pozew przeciwko USA o nabycie spadku po…. Kazimierzu Puławskim / tak !/
gdzie jedna z uczestniczek pisze m.i ” ….proszę o przyznanie mi spadku po Kazimierzu Puławskim, a jakby się nie dało to po kim innnym….” I co Ty powiesz na to ? To mój problem staje się “problemikiem” w porównaniu z PROBLEMAMI innych ludzi .Ale wracając do sprawy – zwrócenie się do prawnika uważam za zbyt ryzykowne, czasochłonne,kosztowne, a niczego mądrego mi nie poradzi . I tu znów mam przykłady z autopsji dotyczące prawników . Zasada jest taka Albo jesteś winny – albo nie .Albo masz rację, albo rację ma przeciwnik . Miałem sytuację, ze strony przeciwnej- dotyczyła wynajmu , umowa na czas określony. Niby nic się nie da zrobić- trzeba czekać. Policja wypraszała mnie z mojej własnej posesiji. Wyobrażasz sobie ? Strona przeciwna wzięła sobie adwokata . Efektem był wniosek do prokuratury przeciwko mnie . Próba oskarżenia mnie o …..kadzież / dobrze że nie o gwałt np, bo poszedłbym siedzieć aż do czasu wyjaśnienia sprawy / Policja, świadkowie / Naoczni!!!!/ którzy “widzieli” jak się włamuję do …. własnej piwnicy. Etc, itd Prawnik /adwokat / obiecywał że mnie “załatwi” .Tak “załatwiał” że zostałem uniewinniony od zarzutu / oczywiście -po wizji lokalnej Sądu , który widział ,że kłódka, skobel do piwnicy nie były ruszane od conajmniej 10 lat , żadnych śladów włamania- nic . Efekt – moja wnajmująca ” zarobiła ” 18 m-cy w zawieszeniu za składanie fałszywyc zeznań , świadkowie – tyle samo . A prawnik ? No cóż – on wykonywał tylko swoją pracę / polegało to na przygotowywaniu się na rozprawie, do sprawy następnej, ew proszenia innych kolegów – adwokatów o zastępstwo. Tak że sama widzisz jak się mają sprawy w naszej pięknej rzeczywistości ( czyt – udanie się do prawnika ) Pozostają mi tylko – jak zawsze zresztą – dwie możliwości – poproszenie o prowadzenie sprawy adwokata, albo prowadzenie jej własnymi siłami . Dlatego odwiedzam różne forum- poszukując podobnych opinii , i efekty opisałem Ci wyżej. Ale nie tracę nadziei /głowy/. Nie może być tak jak życzy sobie H-1 , ale czy jest to niemożliwe ? “…… – oto jest pytanie”PozdrawiamAnnaGuestTrochę rozbawiłeś mnie tym cyt.” Przyznaniem spadku po Kazimierzu Puławskim,a jakby się nie udało to po kims innym” smile
W Polsce ( niestety ) często jest tak, że dwie takie same sprawy mają zupełnie inne zakończenie przed sądem. W Twojej sytuacji może byc różnie, niby sprawa jest oczywista a jednak może skończyc się nie po Twojej myśli. Takie mamy sądy.
Według mnie i na zdrowy rozum jesteś w dobrym położeniu i sprawa powinna zakończyc się na Twoją korzyśc.
Najlepiej by było abyś wynajął dobrego adwokata, żeby reprezentował Cie w sądzie.
Najwyraźniej zbyt trudny temat dla fachowców na innych forach. Ja mogę jedynie Cię wesprzec lub coś doradzic ale nie znam aż tak dobrze prawa spadkowego żeby udzielic Ci jasnej odpowiedzi.
Prawo lokalowe jest mi bliższe….
Tak więc jak pisałam – dobrego adwokata najmij i rozpocznij walkę. Głowa do góry, a ja będę trzymała kciuki smileP.S. U mnie jest taka sytuacja, że zyski idą do mojej kieszeni-nikt nie chce nawet tych zysków bo boją się, że będą musieli partycypowac w kosztach utrzymania kamienicy. Tak więc jedynie ja się tym zajmuję, ja ponoszę koszta ale także mam z tego dochód. Natomiast sprawy spadkowej nikt nie chce ruszyc.
Pozdrawiam serdecznie i bierz sprawy w swoje ręce.
ArkadiuszGuestJa poważnie t ym Pułaskim . Mam to na swoim Pc . To tylko kawałek, a jakbyś przeczytała całość- nie uwierzyłabyś że to możliwe . Zródło – Gazeta Wyborcza rok 2005. Wracając do tematu – dzięki za “trzymanie kciuków” mogą się przydać. Na razie mój wniosek leży , tzn musiałem wpłacić 3 tys za ogłoszenie, którego zainteresowani / a raczej niezainteresowani / nie będą czytać . Jak pisałem – tzw “eksperci” nie mają nic do powiedzenia wink .Wg mnie – na tzw “chłopski rozum ” – wniosek H- 1 nie może przejść. Mógłby, gdyby H-1 rozpoczęła to prędzej, nikt nie wiedział o swoim spadku / albo inaczej- wiedzieli nieliczni / Teraz – gdyby nie było sprzeciwów- H-1 mogłaby otrzymać zasiedzenie. Ale w tym konkretnym przypadku – ja nie śpię wink Ale jak piszesz – ta sama sprawa może mieć różny obrót . Ja mam nadzieję, że wyjdzie pomyślnie-tzn każdy otrzyma swój udział w spadku , a H-1 .No cóż . Już Seneka pisał ” Czego nie zabrania prawo – zabrania wstyd” .Ale to powiedzenie zdaje się być obce H-1 . No skoro ma za dużo pieniędzy? Tak że czekam co się ” urodzi” Moja sprawa wisi – co najmniej na 6 m-cy. Jej również . Tak że Powodzenia również Tobie .Zbieraj zyski i pakuj “do skarpety” wink Niewiadomo co innym do głowy uderzy
AnnaGuestDzięki również za życzenie powodzenia 😉
Fajnie jest czasem kogoś wesprzec na duchu i chociaż w taki sposób pomóc.
Sądzę, że Ci się uda i wierzę, że sądy w Polsce działają coraz sprawniej.
Piszesz, że H-1 obcy jest wstyd….Powiem Ci, że to niestety jest częste nawet wśród najbliższej rodziny. Każdy patrzy żeby jak najwięcej zgarnąc dla siebie nie licząc się z najbliższymi. To bardzo smutne, że ludzie skaczą sobie do gardeł o najmniejszy nawet spadek nie pamiętając o zasadach, wstydzie i łączących ich więzach krwi. To bardzo żenujące….
Nie trac wiary, trzymaj się ciepło w tym Dortmundzie i (może) odezwij się czasem, jak sprawy postępują 😉
Pozdrawiam